（转载）我们如何做父母－国内外心理治疗界泰斗经典对话

〔编者按：这是国内心理治疗界的一次盛会，在武汉2017年心理卫生协会年会上，邀请了美国家庭治疗师泰斗米纽秦弟子李维榕教授，与国内大师关于中国家庭治疗问题探讨进行对话，给同行以及读者点亮了明灯，揭开了家庭不仅仅是爱的载体，倘若系统混乱，也是伤痛来源的种种面貌与特征，如果父母不学习处理自己的问题，孩子就成为无辜的伤害者，他们可能承载父母的痛苦，不能够自由地做自己，而遭遇发展停滞，留在家中，成为无法离开家宅男宅女即隐蔽青年.....〕

第一场  现代城市化养育与儿童缺失

施琪嘉：欢迎大家参加湖北省卫生协会开会前的第一个预热节目——与德高望重的李维榕老师对话。湖北省心理卫生协会每年都开年会，今年是第七届，虽然是省里的年会，但变成了全国盛会，明天到会700多人，请到的都是台湾和大陆的专家，其中最德高望重的是家庭治疗的李维榕老师。

 第二位是武汉心理治疗师协会首任会长，中德心理医院创始人——曾奇峰老师，今天由曾老师来主持。

                                                                 家庭中最常见的问题——纠缠不清

 曾奇峰：大家晚上好，非常高兴跟大家一起聊一聊关于中国家庭的问题，尤其高兴的是请到李维榕老师，李老师是我和琪嘉的老师。

 首先我代表中国家庭问李老师一个问题，您觉得根据您临床经验获得的关于中国家庭的信息，家庭中最常见的问题以及解决办法是什么？

 李维榕：所有的关系和家庭问题都是纠缠不清，多种多样的纠缠不清，解决方法就是不要纠缠不清——分开。

 关系是那么简单的一回事，可是它以多种多样的方式出现，以不同的样子纠缠起来。

 施琪嘉：好像纠缠不清是一个问题，所以李老师刚才说了一句话是，让他们分开。在我印象中，这好像是西方的观点，西方强调个人独立，一个孩子在家里有问题就是父母亲对孩子过度的控制，限制他成长，好多年以后，你让他们分开，看起来是独立了，但他们的问题会更大。中国的特点是，我的问题如果不跟我家人在一起，我的问题会更大，这似乎有点悖论。

 李维榕：我明天就是讲这个问题——什么叫三角关系，纠缠不清往往跟三角关系有关。我们对纠缠不清有一种误解，我们讲的不是物体上的纠缠不清，而是心理上的纠缠不清，往往物体上是开了，但还是存在多种问题。从我的临床资料来看，很多孩子的问题，是卡到父母的矛盾里面，两个人关系出问题往往会引进第三个人，就变成三角鼎力情况，这样就能固定。孩子进入这个位置，把属于上一代父母的矛盾，变成自己的矛盾，把爸爸妈妈的情绪变成自己的情绪，发生各种各样的情况让自己维持在这个位置不变，这是最最常见的，几乎99%都是这个情况。

 以前我自己也不相信什么叫三角关系，也不相信孩子的多种问题离不开家庭，这个离不开家庭是指离开家庭后，问题还没有解决。西方并不是把孩子推出去，那不是正常孩子的成长情况，而是要分开，不要跟矛盾纠缠在一起。三角关系在西方家庭治疗里面也是很难被接受的概念，他们会认为每个家庭都是爱和亲情，你怎么能说我不爱我的爸爸妈妈？

 施琪嘉：中国的父母会说爱就是打你骂你，而西方就会说爱是真正的爱。

 李维榕：这只是行为而已，很多爸爸妈妈并不像西方总说“我爱你”这种话，我们做过孩子就知道，爸爸妈妈骂我们、打我们，并不会很伤害我们，因为我们有办法应对，要不然你也不会长这么大。

 曾奇峰：我还是想问李老师，刚才李老师说中国家庭的情况就是纠缠特别厉害。

 李维榕：我是说我见的最多的情况是这样，我甚至不觉得这是问题，所有家庭在发展中需要面对不同的问题，只是变得纠缠不清的时候就很难解决问题。

 曾奇峰：是什么样的力量在维持纠缠不清的状态？

 李维榕：现在很多婴儿的研究发现，婴儿两个月就知道爸爸妈妈情绪不好，会很留意爸爸妈妈是不是愉快和舒服，当爸爸妈妈产生矛盾没有解决时，他们的脸色，特别是靠近婴儿的妈妈的脸色，两岁的孩子看到，就会知道妈妈不舒服。家庭中都会有不愉快，但如果这个不愉快是长期情况，婴儿就吸收了很多焦虑，我们都知道这是依恋理论，孩子都需要附属上一代。

 中国很多爸爸妈妈都是这样，自己没有希望改变，就把全副精力都放在孩子身上，孩子承受那种压力，就更难维持爸爸妈妈的情况。

 明天我会给你一大堆临床资料，你就明白我讲的是什么，我刚回来中国的时候，也不太相信三角关系，但做了很多个案之后，我就开始相信了。

 施琪嘉：中国父母亲没能力自己去消化生活中产生的一些矛盾和冲突，就把孩子作为工具，如果夫妻之间能够互相帮助、互相投射的话，夫妻间的问题就能解决。

 中国父母亲好像缺乏这种自己去处理和消化上一代矛盾的能力，于是转向利用孩子。

 李维榕：我并不认为父母亲是利用孩子，这些父母只是不知道孩子很敏感，不知道孩子两个月就已经开始观察他们了，很多父母亲不知道孩子会那么投入到我们关系里面，你不能说这不好，因为孩子生出来就是要依靠父母，所以希望父母愉快 。

 我有一个研究项目，即孩子对父母亲产生矛盾时候的生理反应。在父母出现矛盾的时候，孩子会出现生理反应——手汗和心跳等，父母自己讲话不是很柔和，或爸爸妈妈的问题没办法解决的时候，孩子就会加强心跳，从100次到199次。

 施琪嘉：这个我印象特别深，您在亚洲大会的时候呈现过一个案例，就是已经离婚的夫妻，五之后再次见面讲话的时候，孩子虽然没有任何表情，但心跳会在170次以上。

 李维榕：我的研究发现，孩子反应最大的时候不是他爸爸妈妈吵架，而是他们不讲话时候，孩子会更紧张，我们问孩子:爸爸妈妈都不吵架，你为什么那么紧张？孩子回答说：他们不吵架我更害怕，因为我不知道他们会怎样，吵架的时候起码我知道他们在吵什么，不吵的时候我连他们是怎么样都不知道。

 这是个人依恋理论而不是家庭治疗理论，母亲的焦虑往往变成孩子的不安全感，导致孩子大了还不能处理外面需要处理的问题。

 施琪嘉：这是不是中国"孝顺"这个词的内在含义？这会形成一种家庭中的张力，这种张力不是通过温和和接纳，而是通过某种紧张气氛造成的，在这样的气氛中孩子会焦虑，不知道自己哪里做错了，所以总是觉得自己做的不够，一定要更好的应对父母脸色不好或吵架才可以，这可能是孝顺的来源之一。

李维榕：我不知道，我们看中国24孝，其中有一孝，是老年的孩子扮成小孩子去娱乐自己的父母。

 临床里面很多孩子长大后，到了二、三十岁，他们卡在纠缠关系里面，把自己变成很小的孩子依附在父母身边。我们看到在精神病院里面很多这种个案，在中国这是24孝之一，即我不离开家，永远伴着我的父母，虽然我大了，但我还是扮成孩子陪着父母。

 拉加是一个很有名的匈牙利研究家庭效度的人，他说：所谓家庭发展，我们都要去还债，一般有两种方式，一种是爸爸妈妈爱我，给了我很多成长的支持，我会以爱我孩子的方式来回报我爸爸妈妈给我的爱，这是比较健康的还债；另一种，就是我不走了，再也不出去，永远变成爸爸妈妈的孩子来还债，这就是24孝中的那个例子，虽然这是孝，但在精神卫生方面是不健康的。当然，这是一个欧洲的想法。

 施琪嘉：武志红先生写了本《巨婴国》，内容就是您刚才说的那个第二点，虽然身体上长大，但心理上还是像一个孩子一样，留在家里面，不远游照顾父母，或者像婴儿一样，父母亲继续来照顾他。

 李维榕：我觉得这是互相的，这个概念叫巨婴，并不是单纯的变成婴儿什么都不懂，而大了还像婴儿，离不开家里，这是其中的一个现象。这个巨婴很有趣，你问他关于自己的事情，他完全没有能力知道，但问他爸爸妈妈的的矛盾在哪里，他们都是专家，在我的治疗里面，他们往往比他的爸爸妈妈更清楚他们处在什么状况中。

 纠缠有不同的面貌，这些面貌在不同情况下有不同的样子，纠缠是多种多样的纠缠，不会永远都是一个样子。

 曾奇峰：我不知道24孝是什么，但我知道25孝是什么，最近有一个新词叫25孝前男友，就是已经是别人的前男友了还对前女友很好。

 施琪嘉：如果纠缠有不同表现的话，以奇峰你的经验，有哪几种家庭纠缠?

 曾奇峰：我的经验是，中西方家庭纠缠没有什么太大的区别。李老师您刚才两次说到，您在中国做家庭治疗之前，是不相信三角关系的，但是在中国见到了很多三角关系。

                                                           中国家庭中的特点

 李维榕：我不是那么相信三角关系，美国一个支持三角关系的学者欧文，他说所有人的问题都是因为卡在三角关系里面。

 在美国的时候我从来不相信这个事情，觉得它没有理由。三角关系在外国也不容易被接受，女性主义认为欧文不理解人的亲情，所以一直在跟欧文吵架，所有人都跟他吵架，我也喜欢跟他吵架，但他说“三角关系不是我发明的，是我做了很多临床看到的现象，我看到了就不能假装看不到”。

 直到回国之后做个案，我发现这个家庭卡在里面，那个家庭也卡在里面…...他们以各种各样的方式卡主，所以我就相信三角关系了。

 施琪嘉：您能举个例子吗？

 李维榕：很多年前我来武汉，接了一个个案，是一个22岁的男孩，在别的地方念大学，后来患了厌食症，不能再念书就跑回家里。孩子刚开始讲家庭关系的时候，总说爸爸妈妈管的很严，家庭教育好像是他发病的原因，后来慢慢探索发现，原来他的妈妈一直以来没有得到她先生太多的支持，妈妈跟婆婆的关系很不好，每天晚上睡觉的时候都在哭，虽然她说没有人知道她在哭，但其实她的儿子知道，因为她的儿子一直睡在他们中间。

 儿子说，爸爸不知道妈妈爱吃鱼，只有我知道，于是我们慢慢发觉，这个孩子才是他妈妈的伴，爸爸是在外面的人，并不是说他爸爸不好，爸爸是很斯文的大学教授，也很支持他的妻子，可是就是没有儿子做的那么成功，所以儿子出去了还是不相信爸爸能做好，因此想尽办法回来陪在妈妈身边。

 这种例子很多，最近在上海做很多探索孩子怎么回应爸爸妈妈矛盾的家庭评估，结果发现，很多拒学的孩子会用各种理由要回到家里面，有些是小的时候看到爸爸妈妈不愉快，有的甚至觉得必须要找一个理由，例如，“我一定要留在家里，我不在家爸爸就会喝酒，妈妈没有能力不让爸爸喝酒，所以我就不去上学，这样爸爸就不会喝酒”；又如，我怎么能不回家呢，不知道为什么，在学校就总担心他们，怕他们出问题”等等，这样类似的事情很多。

 孩子往往是因为太顾家庭而一定要回家，认为我必须要维持家庭，没有我就维持不了爸爸妈妈的关系。

 施琪嘉：刚刚那个例子，看起来是儿子和母亲的关系特别近，母子都排斥父亲，父亲是在母子关系之外存在，这都不需要三角关系，因为儿子本来就是母亲生的，所以他们俩很享受这种母子关系。孩子很小的时候母亲在哭，丈夫呼呼大睡不知道，但儿子知道；母亲喜欢吃鱼，丈夫不知道，儿子知道。

 在中国很多关系中，母子关系特别近，如果我们比较母子关系、父子关系、母女关系和父女关系，最亲的关系是把母子关系摆在第一位。

 李维榕：我觉得不一定，母子关系是母子关系，母女关系是母女关系，父子、父女关系也是一样，一个家庭是一个系统，里面有很多所谓的次系统，不单是父子母子。

 如果母子很亲密，孩子就代替了爸爸的位置，他去念大学，没有出问题，没有变成精神科的病人，那谁也不应该说他有问题，可是问题出现以后，孩子往往因为各种原因离不开家，出不去，这样的话就很可惜，生命完全是为了家庭而存在，而不是为了自己而存在。

 我们很难说什么是问题，什么不是问题，不出问题就不是问题，出了问题就要看这个问题究竟是怎样的，是不是黏得太紧没办法到外面。

 如果孩子的全部精力都放在支持他的爸爸妈妈身上，就成为家庭专家，不把精神放在自己身上，那么他的发展就会困难，而且自己的发展往往跟爸爸妈妈粘在一起分不开。

 我记得很多年前一个同学寄给我一个电邮，问我说：家庭都是要亲密要爱的，但我看见您总说要人家分开，这好像违背了所有家庭的基本概念。后来我想想，也不是这样，因为如果没有问题就需要不要分开了。

 所谓分开，不是要你走开，完全不是这个意思，如果你的感情完全是上一代爸爸妈妈的感情，没有自己的发展，那么孩子自己的发展就没办法正常，他要找到他自己感情的空间，所以在治疗上，分开永远都不是离开爸爸妈妈，而是空间上的分开，这样才能真正跟爸爸妈妈建立好的、健康的、适合他年龄的交往，而不是之前说的那种孝，就由着他扮成婴儿。

 曾奇峰：分开的意义最大在于分开之后各自都是独立的人，他们之间的爱才有价值，如果都不是独立的人，纠缠在一起，他们的爱就不是爱。

 李维榕：这种爱就运合了太多的因素在里面。

 曾奇峰：对，我还是有一件事情非常感兴趣，在您相信中国家庭主要问题就卡在三角关系之前，您相信的是什么样的理论？

 李维榕：我跟过很多不同的老师，最重要一次是（），29分49秒，他是结构派的老师，结构派不完全看三角关系，而是有点像孔夫子的想法，即家庭里面有父父子子、君君臣臣，每个人都有他自己的位置，都站在自己的位置上扮演他自己分内事，那世界就太平了。

 问题的出现是在爸爸妈妈系统里面，有问题自己不能解决，于是孩子就进来，在结构里面发生问题，爸爸无论怎么叫孩子都不会有效，因为爸爸是在外面的，进不去妈妈跟孩子的系统。

 后来我们看见，往往有了三角关系为基本才演变成这个结构，纠缠可以无缘无故，但三角关系的纠缠是特别的纠缠，当父母亲出现矛盾没有很好的解决，孩子往往会跑进去扮演那个让他们平衡的人。

 施琪嘉：是孩子自己跑进去还是母亲把他拉进去？

 李维榕：他自己跑进去，父母也会拉他进去，家庭是在一起的所以很自然互相影响，很多爸爸妈妈都跟孩子说，“你不要来，我跟你说过我们的问题跟你没有关系”，很多人都会这样讲，可是那个孩子一定要进去。

 我不知道这是不是孝，但这是一种看不见的家庭的中心，家庭往往会产生一生的纠缠，卡主让大家都不能动。

 施琪嘉：您有没有看到对家庭完全没兴趣的孩子？家里父母亲经常吵架，氛围也很冷，孩子对这个家庭没感情然后就跑掉了。

 李维榕：没有，虽然很多青年都这样说，但他们一样有身体反应，我往往跟他们说，“你说没有感情可是身体你出卖了你”。

 施琪嘉：我的临床经验也是这样，当谈到他们父母时，他会说“我对他们没感情”，但你谈到他的母亲时他会流泪有情绪。

 李维榕：你会发现这个孩子每一次讲话讲的都很好，也很理智，突然之间妈妈哭了，他就一定跟着哭，男孩女孩都是这样，心理上没办法分开，母亲的感觉就变成我的感觉，很难分化。我们讲的分开，其实是分化。

 施琪嘉：奇峰你有这么多年家庭治疗的临床经验，相比西方家庭来说，是不是我们中国家庭还是有某种特色存在？因为你刚才主张全世界的家庭一样都是爸爸、妈妈和孩子组成，但总有什么特色吧？

 曾奇峰：当然有特色，我觉得中国家庭最大的特色，就是预先规定了一些人对另外一些人拥有的权利，比如我们规定了孝顺，父母亲对孩子有绝对权利，这跟古代封建社会，君王对臣民的规定是一样的，君要臣死臣不得不死。父母跟孩子的关系是：父母要你大小便，你就必须大小便，预设谁的权利更大、谁必须服从。

 权利的预设导致了权利一边倒以及纠缠的现象，对中国小孩来说，孩子成长过程，就是我需要自己的权利，有点类似独立宣言的东西在中国家庭这个小的社会里面重演，人人生而平等，都是这样的。

 施琪嘉：小孩子夺权用什么方式和临床症状来夺权，能举个例子吗？

 曾奇峰：很多非常深刻的例子，我想举一个最简单的，就是秋天来了要不要穿秋裤。

 施琪嘉：这个要跟李老师解释一下，因为他们不穿秋裤。

 曾奇峰：就是姓秋的一个俄国人发明的一种服装，叫做秋裤。

 李维榕：你现在有穿吗？

 曾奇峰：因为我妈妈管不着，所以我没穿。

 为穿不穿秋裤这样的事情，爸爸妈妈跟青春期孩子发生很多冲突，爸爸妈妈会说“你今天不穿秋裤出门，以后就别给老子回来了”。然后孩子说“我今天就是不穿出去，你怎么着”，当然这只是象征。

 我还是有很多问题想问李老师，您在中国做这么多家庭治疗，您对女性在家庭中的权利，有些什么印象？因为我们接触到的一些欧美的治疗师，他们会觉得中国是不是还停留在封建社会，女人在家里没有权利，但我们在临床中发现，恰恰是女人太有权利导致了很多母亲跟孩子纠缠不清的情况，老公直接被排斥在外，您对中国女性在家庭中地位和权利的变化有没有什么印象？

 李维榕：很多外国人从这个文化来看中国女性，总觉得女性是不被重视的位置，这是很片面的看法。

 其实，你会看到国家开会一般都是男人多，表面上重要的人物都是以男性为主，可是临床的个案里面，女性其实在人际关系和两性关系相处中往往比男性容易得多，因为这样，很多女性对自己的老公不是那么满意，而是对儿子相对满意，所以很容易促成三角关系。

 女性总是觉得我们很强，触碰到很多男人的事情，会比男性更容易应对。文化大革命以后的夫妻中，女性特别能干，因为很多痛苦都过来了，反而男性很没有办法振作起来，整个感情凝固在那里，不能给女性一定的反应。有些女性强到我一看都会害怕，忍不住会想“糟糕，我对我老公是不是也是这样子”，女性会不知不觉想改变自己的老公，讲话时会说应该怎样怎样，其实男性也知道，于是不跟我们讲话，只用沉默应对，因为沉默是最有效的工具，但男性的沉默很容易让女性发疯，女性发疯就会让男性拼命的跑，这是见得最多的形式，你们觉得是不是这样？

 曾奇峰：我们对男性在战乱中的沉默有一个理解，就是男性在被女性那样歇斯底里攻击的时候，男性有可能付出行动，会有行为上的暴力，但这是他爱的女人，他不可以对她这样做，所以用过度压抑的方式让自己保持沉默。

 李维榕：你是说不保持沉默就会打人吗？

 曾奇峰：就是这个意思，这是一个反的态度，内心里面绝对不是沉默，而是像火山被压抑的状态。

 李维榕：这种男性的沉默对女性也是一个很大的武器。

 曾奇峰：是，各自都在用核武器。

 李维榕：这不单是中国的形式，也常见在外国的夫妻中，一个追、一个走，追的是女人，走的那个一般都是男人。

 曾奇峰：我在想刚琪嘉问我的那个关于中国家庭特点的问题，第一个特点刚我们说过了，是预设一些人对另外一些人的拥有控制权，我现在想到中国家庭另外一个特点，就是代际之间的分化不清楚，祖辈不是一个完整的祖辈，而是半个祖辈；爸爸妈妈也不是完整的爸爸妈妈，而是半妈半子，或半个爸爸妈妈半个哥哥姐姐。两代人差距没有达到正常的两代人差距的数值，如果正常两代人差距是1的话，那么在中国，两代人之间的差距就可能是0.5或0.6，绝对没有达到1。

 施琪嘉：这方面我想谈一下，曾经我跟我同事刘丹讨论，她说曾经有一个知乎上的问题问她的同事：一个外婆在家里面照顾外孙，孩子大概两三岁左右，女儿看见她的孩子摔倒了，于是犹豫这个孩子我应该去扶还是不扶，犹豫的时候，那个孩子一咕噜爬起来跑向了外婆，那个母亲特别失落，觉得我的孩子摔倒了，他应该来找妈妈求助，为什么跑到外婆那里去了？

她当时的心情特别复杂，一方面觉得，我孩子摔倒，为什么会纠结扶还是不扶呢？另一方面认为，孩子第一个求助的人应该是我，而不是我的妈妈——外婆，所以当孩子跑到外婆那去，母亲会觉得，难道我不是他最好的母亲吗？

 我跟刘丹讨论这个问题的时候，我的给她的思考是：这个母亲的妈妈，扮演的是真正妈妈的角色，对孩子来说，母亲的角色是象征性的，谁对我好谁就是我的妈妈，不管是外婆还是妈妈。这可能是中国现象——隔代亲，我们大部分人非常喜欢隔代亲，在外国，都是父母自己照顾孩子，他们的爷爷奶奶、外公外婆不像中国的爷爷奶奶、外公外婆对照顾孙子这么感兴趣。

 他们还是爷爷奶奶、外公外婆的位置吗？他们可能是处在父母亲的位置，因为他们在年轻的时候，工作忙或太年轻等原因，没有扮演好父母亲的角色，现在有钱有闲了，有一个孩子让我来照顾，可以弥补一下当时没有当父母亲的遗憾，过一个瘾，这是第一个解释。

 第二个解释，就是奇峰刚才说的，我不允许家里面有人比我有更大的权利，所以她（外婆）和她的孩子（妈妈）在争夺孩子的抚养权，虽然这个孩子不是外婆的孩子，但他（孩子）比自己的孩子（妈妈）还要孩子。

 第三个解释，我觉得可能跟母亲有关系，母亲在自己的母亲当母亲的时候，没有对自己这么好，所以她（妈妈）不知道该怎么对孩子好，因此有一个犹豫，即我是扶他还是不扶他， 犹豫中就被她妈妈抢去了，您觉得有没有道理？

 李维榕：我觉得没有道理，因为太多道理就等于没有道理。

 听你在讲的时候我一直在想，你刚说外国的家庭没有这个问题，其实也不是，现在外国隔代的家庭中，最好的方法，就是爸爸妈妈一起有一个工作，在一个党派里面，上一代跟孩子其实是最好的配搭，上一代的人需要小孩子，小孩子也需要上一代人，如果你这样用，中间一代人就会舒服很多，妈妈因为有人帮你带孩子而很高兴，干嘛还觉得纠结呢？

 觉得纠结的原因，就是全部精力放在孩子身上，而不是在他的老公身上，我只是猜想是这样。

 还有一个理由，就是她自己的妈妈带孩子，还是她老公的妈妈带孩子，如果是老公的妈妈带，也许会出现另一个情况。

 施琪嘉：但是纠结是一个问题，孩子第一时间跑向她的妈妈不是跑向她，有这个现象的时候她的确纠结了。

 李维榕：纠结就纠结吧，不是所有纠结都需要解决，不然你忙死了。

 施琪嘉：如李老师所说，如果她没有来找你的话，就不是问题。

 李维榕：小小的纠结就让它这样吧，我觉得我们现在也很有趣，心理咨询也好、家庭治疗也好，什么小事情都要做治疗，虽然养活了我们，但其实那也不是踏实的情况。

 施琪嘉：我们在临床中能够见到一个现象，很多上中学的孩子，由隔代人养大，但有一个问题，就是他们的外公外婆可能不能很健康的活到他们成年，当外公外婆有病去世，在他们还很年轻的时候，就会面临比较大的丧失，在家庭治疗中这也是孩子问题很大的来源，而不仅仅是父母亲的问题，他们最亲的不是他们的父母亲，而是外公外婆和爷爷奶奶。

李维榕：失去亲人是所有人包括孩子都要面对的，这只是生命过度的事情，我是个很懒惰的治疗师，并不觉得每件事情都要去处理。很多事情都很自然，家庭都有各种各样的情况，如果每样事情都处理好，就好像把家庭消毒了，这样就太闷了。

 曾奇峰：我反对虚无主义。

 李维榕：我虚无还是他虚无？

 曾奇峰：你们两个都虚无，有人求上门的还是应该帮忙，当然如果作为治疗手段来，告诉他们“相比纠结到精神分裂症或是死了的人，你们的纠结不算什么”，这的确是对他们来说是种安慰。我觉得他们到我们这里来不仅仅是让我们过的更加富足，有钱赚，绝对不是这样，而是他们真的痛苦，所以我们需要做好帮助他们的准备。

 施琪嘉：那你怎么看我刚提到的现象？

 曾奇峰：实际上在中国是非常普遍的现象，有两个说法。

 第一种说法是，中国很多人，只有当了爷爷奶奶才做好当爸爸妈妈的准备，所以需要隔代抚养，当然刚李老师说的，爷爷奶奶祖辈们跟孩子是绝配，我完全同意，但是不能绝配到需要爷爷奶奶把爸爸妈妈干掉之后跟孩子在一起，父辈和祖辈为带孩子之间有太多的纠结、痛苦和冲突。

 施琪嘉：孩子绝配只能是父母亲，为什么变成隔代的爷爷奶奶呢？我总不觉得这是合理的推理。

 曾奇峰：因为他们耐心更好一点，爸爸妈妈处在需要工作和打仗的阶段，爷爷奶奶闲了，就可以陪孩子玩，这个绝配不意味着完全不需要爸爸妈妈。

 第二种说法，很多爷爷奶奶他们之所以花太多时间和精力带孙子，是因为不敢让自己过好日子，他们怀着内疚的心理，觉得在这个世界上活着就应该受苦受累，就应该带孙子吃点亏，但是我觉得更好地状态是，老年人在把自己的孩子抚养好之后，在有孙子的时候，他们应该去享福，而不是承受为另一代抚养的任务，这就太残酷了点。

 李维榕：抚养是享受，为什么你觉得苦呢？

 曾奇峰：如果是享受就不是问题，但如果享受跟孩子有很多冲突，这就是问题。当一个家庭享受带孙子，父母也享受自己的父母亲带孩子的时候，就相安无事，如果都是这样的人，我们这个职业就可以消失了。

 李维榕：这样讲的话，所有事情，谁有问题、谁没有问题，都是表征的问题，即表面问题，上一代的人基本和谐没有矛盾，这些问题就很容易解决了，家庭本身有能力解决问题，但往往三代纠缠起来，所有小问题都变成了大问题，所以我还是会从整个关系去看里面出现的情况是怎样的。

 曾奇峰：幸福的家庭不会给我们看到的机会。

 李维榕：也不是，如果是这样，好像就有幸福的的家庭，有不幸的家庭，这样的话大部分都是不幸的人了，因为来找我们的都是不幸的人。反正，幸福需要去经营，家庭幸福也需要去处理，家庭一定会碰到各种问题，怎么去舒缓问题才是家庭最重要的地方。

 因为有了做心理治疗的人，所以很多小问题变成大问题，我的工作是把大的问题变成小的问题。

 施琪嘉：李老师在这里说了一个很大的方向，心理治疗蓬勃发展，需要把小问题变成大问题，这是曾老师说的富足，李老师说的是把大问题变成小问题，最后大家都不是问题，这是您整个工作的基本理念吗？

 李维榕：我觉得每个人都活得很愉快，有自我的调整，就能够应付所有的问题，爸爸妈妈也是，那种情况下，孩子才能健康的成长。所谓纠结，就是解决不了的问题，就变成家里的一股气氛，每个人都觉得不能动。

 施琪嘉：有没有可能他们很享受这个纠结，呆在这个关系中，大家彼此都不愉快但是享受呢？

 李维榕：吵架可以上瘾，人就是那么有趣，我们用理性去理解就会变得很无趣了，很多夫妇享受不停地吵架，老一代的人你不让他吵，一个死了，另外一个也会很快就死了。像孩子穿不穿秋裤，就是很有意思的纠缠，妈妈追着孩子让他穿秋裤，孩子喜欢说不要穿，这是最典型的舞蹈，跳来跳去很有劲。

 施琪嘉：西方也有这样的吗？

 李维榕：西方也要穿裤子啊。

 曾奇峰：从本质上来说，像李老师所说，我们把家庭问题从大变小，和我们有时候故意把小问题变大问题是一回事，因为这意味着变化，变化就有希望，比如，我们如果经常用语言把小问题放大，放大之后发现以前的问题就不叫问题了。

 施琪嘉：让他拼命的吵架对不对？

 曾奇峰：也对。

 李维榕：我不知道是不是，你说是就是吧。

 曾奇峰：我们进入互动阶段。

                                               互动问答精选

 问：在中国非常常见的现象，很多孩子不出门，很宅，只呆在家里对上网和看手机的事情感兴趣，不爱运动，不去外面，也不跟爸爸妈妈交流，请李老师有什么办法解决？怎么理解孩子的这种行为？

 李维榕：如果我不用离家的话，我也不想出去。

 现在的孩子有各种理由要留在家里面，但家里必须有人支持你，你才能留在家里面。如果从家庭系统去理解个人行为的话，他后面必须有一个安全网，才能够不用出去，不用出去本身不是大问题，现在越来越多人不喜欢到外面的世界，很大因素是大部分卡在三角关系里面，卡到三四十岁年纪很大的状态。 在家不出去的人很多是男性，女性比较起来还没有那么多。

 为什么要他出去呢？

 有一个台湾学者，他用了陶渊明的诗——《归去来》来解释这个现象，归去来是我们古代要求达到的意境，你现在是要让陶渊明不种花而是出去，可能会很难，陶渊明有他自己的条件，离不离开本身不是问题，而是它究竟带来什么问题，也许是给爸爸妈妈带来很大的负担，那就是另外一回事了。

 曾奇峰：宅不宅不是问题，他有没有权利宅是另外一个问题，或者说，父母允许不允许他宅是另外一个问题。

 李维榕：我觉得，如果他自己有条件，当然有权利可以不出去，（对曾奇峰说）最近听说你也不出去了，在自己的工作室里面做事，那是因为你有条件。如果爸爸妈妈要负担你，变成牺牲者，这就需要处理了。

 施琪嘉：我觉得，其实有的人在青春期的时候，会有些想法，特别多的想法要呆在家里跟自己做，现在有网络，他呆在家里跟外界也有联系，但我们发现有些奇特的现象，就是他呆在自己的房间里面关着不出来，好像他自己一个人重新又占领了整个世界一样，并没有失去与世界的联络，所以我觉得，对他来说，他的内心是一个重新变成自己的一个过程。

 父母应该尊重这个孩子，他这是对世界和对周围的关系在很紧张的思考，不需要很激烈的到外面去打球，这是非常好的现象，如果一个孩子呆在自己房间里面不出来了，你要想，他真的变成成人了。

 一个孩子从生下来到五六个月，我们会觉得到五六个月才是真正的婴儿，刚生下来的是胎儿。

 到了青春期，有一天他不讲话也不愿意看人，走路旁若无人的样子，我觉得父母亲要非常尊重孩子出现的这样一个变化，他是真正成为自我了，而不是跟父母过不去，很多父母亲之所以认为这是问题，其实父母亲考虑更多的可能是面子问题。

 曾奇峰：我的理解是，孩子宅在家里面，实际上是一个测试，测试我是不是对我生活拥有完全的权利，测试我的权利灵不灵，如果这时候父母不对他干预，他发现这是灵的，就不需要通过这种方式来看自己的权利；反过来说，如果父母有过于强烈改变的愿望，那下一步他就不是呆着的问题了，而是要用死来测试，即我的命到底是不是我自己的，这可能会使问题越来越严重。他已经走到用呆着来测试自己有没有权利，到了这个级别的时候，就说明他已经在小时候用小的事情测试过，但是发现不灵，失败了，周围环境告诉他你没这个权利，所以他才走到这一步。

 我们看在场的观众有没有什么问题，或对我们的说的问题有什么不一样的看法。

 问：我在观察我老公的时候发现，他家庭里面存在一些问题，问题无处不在，有的时候会因为情感表达方式和一些固有的东西产生矛盾，这时我就会提出一个我认为最合适的解决方案，比如带他们做专业的家庭治疗，我提这个建议合不合适？在这个方法之外，有没有其他方式可以在这个家庭中去做一些调节？

 李维榕：我给你一个提议，就是千万不要做这个事情，老公是越看越有问题，老婆也是越看越有问题，包括的所有你的亲人都是这样，用我们理论来看，没有一个人不是有问题的。

 我早年在美国学分析治疗，说夫妻应该这样、夫妻应该那样，我第一件事情也像你一样立刻去看我老公对不对劲，然后发现他这个也没有做到，那个也没有做到，这样不但对做好分析治疗师没有用，还会想离婚，所以不要这样做。

 没有一定的家庭应该怎么样，也没有一定的个人应该怎样，所有的夫妇都是配合。所以，当我变成我先生的治疗师时，就是找麻烦的开始。

 问：如果我跟他一起去，找第三方治疗师来给我们整个家庭做治疗，这样合适吗？

 李维榕：你劝的动他们去接受治疗就可以，如果谁也不愿意去，就好像拉着五条牛去爬山，很难。现在很多新的治疗师千万不要做这件事，你会觉得很不成功，不但没有因为学了很多东西去改变你的家人，反而会使你老公因此而生气。

 问：刚刚我睡着了，我有一个女儿两个儿子，我想知道，李老师能不能给我些简单的建议，知道怎么跟孩子打交道？比如一句话或两句话，超过三句话我肯定记不住。

 李维榕：你睡的好，就好，回家就有精神回家跟孩子打交道。

 问：