（转）亲子关系缺陷与心身症状？外国专家与国内心理治疗界泰斗对话二 ... ... ... ... ...

德国心身医学发展

森福：在德国也有中医科，但不叫中医这个名字，他们相信针灸，把中药用在实验室里。在德国一个学科要得到认可和保险的话，需要有实验依据，所以把它纳入研究领域里面，让心身医学先进入实证研究的领域，然后得到证实。

很早以前，我们心身科医生跟外科医生开玩笑，“你们用手术刀治疗别人，我们用言语通过沟通治疗别人，言语和沟通构成了我们的治疗手段”，外科医生就会笑你，“言语和沟通我们都会，你凭什么收别人钱？”

上世纪七十年代，实证研究表明，通过心理治疗治愈的病人，它的疗法大于其他躯体治疗的疗效，如放松治疗、药物治疗等。

施琪嘉：都哪些是这种情况？

森福：首先是功能性疾病，如癔症、神经症，还有一些抑郁症、强迫症和焦虑症，心理治疗的效果远远高于药物治疗，实证研究后，德国把它变成一门学科——心身医学，把医生变为职业——心身科医生。

1972年德国正式设置了心身科医生，我们都知道，医生分为大医生和小医生，内科、外科、妇科和儿科是大医生，神经科医生和精神科医生都是小医生。中国没有心身科这个职称，而德国在1972年就已经专门设置了这个独特的学科，所以德国有专门的心身科医生。

德国是一个比较保守的民族，例如德国造，因为保守而显得质量非常可靠，像汽车、精密仪器、工业产品等，对于一个没有过的职业要给他许可，是非常慎重的，但一旦给他许可后，它就是非常可靠的东西。

德国的心身科发展，较其他欧洲国家还是有点滞后，例如荷兰就要更早一些。“心身医学”这个词在德国被独立的称呼，法国将心身科医生整合到精神科医生中，美国将其整个到内科中，像社区医生和家庭医生，他们都学过心身医学，但对外的名称确是内科医生，所以其他国家并不熟悉“心身医学”这个名词。

不管德国的心身学科和心身科医生取得多么大的成就，他最大的发展，是心身医学这个概念得到了公认，换句话说，大家都认可沟通可以起疗效作用，而这个沟通并不仅限于心理医生。现代中国正处于这样一个阶段，即全民重视心理健康和心理治疗，并认为通过心理专业的沟通可以起作用。

曾奇峰：关于心身疾病的解释系统，除了动力学精神分析外，还有什么别的系统吗？

森福：以前我们用精神分析观点去理解心身医学，是因为上个世纪四五十年代以前精神分析是主要理论，没有其他理论，在这之后开始有生物医学和行为认知的发展，现在是用整合的观点理解，主要有四种理解方式：1，基因，即生物因素对发病有影响；2，易感性，即小时候成长过程中是不是受到不良的对待和养育方式；3，是不是在形成成人过程中适应方式不对；4，没有很好的利用自己的资源。

这四个因素中只要有一个因素出现，平衡出了问题，就会导致问题产生，这不是单一理论的理解，而是整合理论的理解。

心身医学的症状

施琪嘉：在中国很多孩子有腹痛、湿疹、腹泻甚至还有莫名其妙口吃，在心身医学中怎样理解和治疗？

森福：所有的这些心身症状，疼痛、腹泻、湿疹这些表象，可能都跟神经递质释放有关系，从这个意义来说，可能是大脑调控神经递质时出现问题，产生的症状可以用一些生物医学解释，就是在症状出现之前，生活压力可能导致神经递质异常的释放和分泌。

 有几个比较大的事情可以引起各种各样的症状：1，与父母分离，或过早的断奶，分离是孩子得了心身疾病很重要的原因 ；2，父母对孩子的贬低、责骂、责打、抛弃和虐待等，这些是重要来源；3，忽略4，过渡期待和期望。

 施琪嘉：期望是德国人的话题吗？

 森福：以我在中国工作很长时间的经历发现，期望应该是属于中国的特点。

 德国孩子到了17岁或18岁，他想做什么父母一般不会干预，虽然也有部分父母亲对孩子有期待，但只要孩子坚持，他们的父母不会像中国父母反应那么强烈，一定要达到我们想要你达到的目标。

 曾奇峰：中国经常的、严重的出现过度期待，是怎么让孩子产生各种各样的疾病，过程是什么样子？

 森福：要求和实现之间要达到一个平衡，如果要求过高，实现不了，就会失去这个平衡。

 分离、虐待和疏忽是导致皮肤病或腹泻的发病机制，这些有可能跟孩子与父母的关系有关，例如，如果孩子从小到大过程中，每当在父母面前碰到事情，都不表达出来，不表达不等于没有表达，而是把它压回去了，不表达的压抑会就以心身症状表现出来。

 曾奇峰：我们本来对自己也有期待，加上父母亲过高的期待，会导致形成慢性精神压力，慢性应激状态会导致神经递质改变，导致躯体级别的变化。

 施琪嘉：一个家庭里面生活环境相同，但有兄弟姐妹几人发展不同，有的孩子成才、有的孩子没有成才、有的孩子有心身疾病，为什么会这样？

 曾奇峰：因为父母在投射的时候会分工，我们都吃过这种亏。

 施琪嘉：你觉得之所以发病，是父母把坏的部分投射给那个发病的孩子，那有没有可能把好的投射给那孩子但是他也发病了？比如父母对其他孩子太糟导致他非常内疚等等。

 曾奇峰：对，这个更阴险。

 森福：发病跟生物性、资源、基因和易感性有关，易感性比较强，没有那么敏感，资源比较好的人，同样的压力下就不那么容易发病；易感性差的，基因条件不好或智力差的人，就会容易发病。

 施琪嘉：这个跟刚才的解释不一样，但是也是一个补充。

 我举个例子，一对4岁的双胞胎，大儿子经常因为见不到妈妈哭闹，甚至在电话里面哭的变本加厉，而小儿子就非常健康，认为妈妈出差了还有奶奶在，不哭不闹。老大在出生的时候，因宫内窒息在保温箱呆了一个星期，被接回家后，第一天和第二天非常安静，到了第三天开始哭，从小哭到大，这就是非常重要的基因问题，因为兄弟两人的生活环境都一样。

 曾奇峰：这个例子有个非常细腻的地方，我怀疑他在温箱（冰箱）里面呆了一个星期这个事实，对孩子没有太大影响，反而对父母有很大影响，意思就是，这件事情会让父母把弱小、哭泣和依赖等投射给孩子，孩子接收到了，所以如果这样的家庭来做心理治疗，我们要缩小在温箱（冰箱）呆了一个星期的意义。

 施琪嘉：父母亲有特别饿的这种投射。

 森福：由于这个孩子的温箱经历，感觉自己快死掉了，一出来以后，哭闹和皮肤有问题，这导致父母更大的内疚，所以就会给孩子更多的关注，于是孩子就达到了目的。

 施琪嘉：只要孩子打电话母亲就接，孩子不让母亲挂电话她就不挂，孩子在母亲耐心陪伴下，哭闹频率没有降低，反而越哭越厉害。

 森福：问题在于症状产生的一系列的反应，父母当时的态度以及父母隐含的情绪，例如，父母经常说你应该这样、你应该那样，如果父母告诉孩子你数学方面没有天赋，那这孩子的数学一辈子都不会好。

 曾奇峰：我有个问题没搞清楚，琪嘉博士毕业眼睛都没有坏，我小学毕业的时候就得了近视，我想问近视是不是心身问题，如果是的话解释是什么？

 森福：心身医学的概念要区别有些偏向于生物性的疾病，即便用心身概念理解，肺炎就是肺炎，近视就是近视，是生物性的疾病，不是心身学的疾病，但是父母亲的态度会导致心身问题产生。

 当父母亲知道到孩子有近视，很坦然让配个眼镜，这个态度导致孩子很自然的带上眼镜，并且很快乐的去学习了；但有些父母亲不承认这一点，认为“我的孩子很小带眼镜，那多丑，我的孩子近视说明我的基因不好”，因为有了这样的想法，所以不给孩子配眼镜，而且还会严厉的跟孩子说“你要是好好看书，怎么会近视呢。”

 施琪嘉：所以曾奇峰老师很早就带眼镜，说明你父母对你还可以。

 森福：对孩子的态度，不仅仅是父母亲的态度，也是社会文化的一部分。

 三四十年以前我当父母的时候，我妻子是妇产科医生，我也是医生，我们两个人都工作，有一个保姆去照顾两个孩子，这很正常。那时候精神分析作为心理治疗方法在德国占主导地位，依恋理论就是从那个年代开始，精神分析师会说：“你们的孩子以后会一事无成，因为孩子需要父母陪在孩子身边，但你们只让保姆照顾孩子”，在那个时候，孩子应该跟父母在一起呆三年，三岁以后送去幼儿园，这是当时公众的认识。

 施琪嘉：森福老师的两个孩子，近十年我是看着他们长大的，现在一个是柏林非常著名的医院的医生，一个是大学研究生毕业。

 森福：在德国，妻子留在家里照顾孩子政府会给钱，但我的妻子一天都没在留家照顾孩子，只是把孩子交给保姆照顾，现在我的两个孩子还是一样很成功。

 那时候克莱因的客体关系理论比较时髦，克莱因研究一岁的母子关系，通过精神分析的渲染，父母至少要在一岁之前陪在孩子身边，越小的孩子父母越要陪在孩子身边。

 现在社会的观点有所改变，他们认为小孩子越早离开家庭越好，因为社会上有太多事情需要适应，所以孩子可以在一岁的时候离开，这是完全不一样的观点，现在这个观点放到当时去讲，别人都会认为你的孩子会有问题。

 施琪嘉：心身的症状在儿童和婴儿发病的症状有改变嘛？

 森福：没有改变。小孩子有很多事情是可以耐受的，只要智商一般，大众的孩子对一个事物主观看法都会自然的发展起来，其实以前我们觉得孩子生病没有那么多，现在孩子发病多了，是因为父母条件好了，知识增加了，考咨询师比例增高，所以他们看到孩子有病的就增多了，这是一个原因。

 孩子非常活泼，在德国经常马上会被诊断为多动症，一个特别调皮、特别好动的孩子，其实是特别聪明的孩子，但由于捣乱引起父母的困扰，父母就把他送到医院，医院很快给他做一个诊断——多动症。

 虽然有一部分孩子的确是得了病，但有一部分孩子的这种表现，要么是正常的，要么是代表他在处理某种应对不了的压力，所以我们不要急于做出诊断，而是要问一下这个压力来自于什么地方。

 施琪嘉：下面我们进入问答环节。

互动问答精选

问：精神分析说没有无缘无故的口误，曾奇峰老师有两个口误，两次把温箱说成冰箱，森老师能给个解释吗？

 施琪嘉：我们知道一些私下原因就不在这讲了。

 森福：对于一个孩子来说，有母亲更多的陪伴还是更早让他单独睡在一个房间，德国的观点不一样。早期的观点认为，孩子应该每三个小时喂奶一次，很早就跟父母分床，不管他怎么哭，反正三个小时之后都会见到母亲得到奶；而现在，德国母亲整天把孩子抱在怀里，那么到底哪个方式好？

 其实，两个都有优点，母亲整天抱着孩子抱在怀里，孩子会觉得很安全，母亲也很享受；让孩子分床睡，就不会受到父母亲的过度保护和控制。

 施琪嘉：有些母亲照顾孩子照顾的特别多，原因是内心充满内疚感，总觉得照顾不够，这种母亲的内疚感可能导致病理性母子关系和病理性孩子，温尼科特提出过一个概念，以前的翻译是足够好的母亲，强调好，同时强调足够，这个概念在德语中特别符合曾奇峰老师的翻译，叫做是刚刚好的母亲，而不是足够好的母亲。做母亲六七十分就足够了，做正常的母亲，孩子才有自己的发展空间，不要当太好的母亲，太好就会剥夺孩子的空间。

 曾奇峰：足够好的时候好像没有突出够了的意思。

 施琪嘉：是突出的是还不够？

 曾奇峰：突出的还是一个“好”，足够好的母亲是够了，不要搞多了，如果不产生歧义的话，六十分妈妈是非常精密的刚刚好，因为我们会投射，所以当我没说足够好的时候，我就会说不够好，因为我的足够好可能是完美。

 问：为什么不是五十分的妈妈？

 曾奇峰：等我们把教育及格的分数改为50分，就是50分了。

 问：如何区分一个人是正常人还是病人？例如希特勒。

 森福：三种方法可以判断疾病：1，有没有出现症状，例如幼稚的行为或腹痛等；2，社会功能是否完好，能不能去上班，能不能跟人交流；3，持续时间，一般超过一个月、三个月或者半年，就会有慢性化的表现。

 问：美国有35个医生在新闻上发表，公开称特朗普有精神病，想问老师怎么看这件事情？

 森福：这是很有意思的话题，第一点，我没有看见病人，绝对不会给他做诊断，这些医生没有看过总统，不能给他做诊断；第二点，特朗普没有人格障碍，只是有鲜明的人格特征，

有很多公司的CEO都有很鲜明的人格特征，骂人、摔东西、疯狂工作等，但没有人说他们有人格障碍，但你可以决定你要不要跟这种人结婚或者做朋友。

 问：我想问老师怎么看这35个医生？

 施琪嘉：森福老师已经说了，他不会做诊断。

 曾奇峰：他不会是第36个。

 问：我之前做过一个梦，梦到我婆婆坐在轮椅上，然后我推着她，半年之后这个梦成真的了，我想问，这个现象应该怎么样解释？梦可以预测现实吗？

 森福：实际上还是有现实基础的，你的婆婆所显示出来的一些信息，表示她有可能会在半年之后处在需要坐轮椅并且被你推着的状态，你的意识和潜意识接收到这样的信息，出现在梦里，说白了就是有些症状显示这样，被你感应觉知到。

 我不是一个释梦专家，我个人不认为梦有预测功能，在这一点上我们需要小心谨慎。

 问：我老公做兰花指的时候我很生气，但我看到梅兰芳的兰花指就不会反感，这个情绪在潜意识里面代表什么意思呢？

 森福：戏剧反应的是内在世界，例如京剧，你看到梅兰芳喜欢他的兰花指，更多的是进入了你的内在世界，现实亲密关系中男性特别女性化，是现实的关系。

 曾奇峰：戏剧里面有人这样做你不会反感，是因为你离他们距离很远，但老公是每天跟你睡一张床的人，所以这样做会引起你的反感，这个反感的原因有两个：一是他成了你女人味的竞争对手，他的女人味构成对你的女人味的威胁；二是他激活了你同性恋的恐惧，他很爷们你跟他睡在一起，你是跟一个男人在睡觉，如果他是个女的，你就需要跟一个女人睡觉，如果要做些什么的话你需要防御一下。

 如果你反感，是想跟他分开，离他远一点。

 施琪嘉：一个特别爷们的男性表现出女性化，我们会问他，是不是他父亲在家里一般以母亲为主，或父亲在家里也有女性气质等，这就比较深了。

 问：如果一个母亲做到了90分，甚至有控制欲，那该如何跟她相处？我现在想要一个孩子，我如何做一个拿上岗证的父母？

 曾奇峰：我的能力没要办法使我在很短的时间解决这么大的问题，你可能要给我100个小时或更多的时间，但还是可以说一点。

 我们说一个总的原则，当我们情绪太容易被另外一个人唤起的时候，一定是在内心里面离这个人很近，所以我们要把放在另外一个人身上控制我们的开关拿回来，拿回到自己手上捏着，而不是另外一个人拿着我们情绪的开关，想调大就调大，想调小就调小，这会使我们变得非常被动。

 如果你对他的行为不会太激烈的话，自然会动脑筋用智力去解决跟他怎么打交道。

 问：我以前总发烧，后来好一些，切除过一侧淋巴结，现在我的淋巴结又肿大发炎了，这点在精神分析怎么解释？

 森福：不是所有的身体症状都应该用心身疾病来解释，也不应该把心身疾病扩大化，淋巴结发炎要赶快去查一下原因，特别是两次发炎。

 问：查过了，但是不明确原因。

 森福：两次发炎都应该从生物学角度去考虑，在心身医学要考虑的，是诊断淋巴结手术和现在没有诊断清楚之间，这个疾病的诊断对你有什么影响，比如，你是不是特别焦虑，担心没有诊断清楚是不是引来更大可怕的诊断等，这对你有多大影响，心身神医学对这部分做关照，由于诊断不清，反复复发引起的情绪是心身医学关心的，疾病本身的是生物性医疗因素。

 问：想问曾老师，两次跟森福老师的时候都没有用话筒，这是防御机制吗？为什么？

 第二个问题想问森福老师，老师讲到克莱因的客体关系和温妮科特足够好的妈妈，还有森福老师说的他的两个孩子，这会让我们产生迷茫，是不是在中国真的要整合各种流派，然后做到大道无形？

 曾奇峰：我对自己的德语没有琪嘉老师自信，所以私下说可以少丢脸，没有其他原因。

 森福：母亲要在，并不等于说母亲一直都要在场，我孩子的母亲每个下午都要回来看孩子，我们总是带着孩子旅行。

 温尼科特还提出另外一个名词——他人在场时候的孤独，孩子不一定总需要被母亲抱在怀里，母亲在屋子里面，孩子知道母亲在，就可以一个人在那里玩。

 每当他们的孩子有需求找父母亲，要吃、要玩、要闹的时候，他们都会出现在孩子身边，没有让孩子遭受特别多分离的痛苦，这就够了。

理论说明了当时的社会现象，是对发生现象的一种期待。那时候很多女性要求独立，出去工作，所以产生理论要求母亲更多跟孩子在一起，现在的女性跟孩子呆在一起时间很多，就出现其实孩子应该早点离开母亲的理论，所以理论是多变的

 曾奇峰：对所有的理论相信六分就可以了。我印象最深的，就是听森福说，原来孩子一岁就可以上幼儿园，我以前都在害别人说三岁才可以上幼儿园。用一句话来总结，就是我们跟理论的关系不应该这么机械。

 森福：从2001年到中国来，已经很多年了，记得2002第一次到武汉，也是做这样的培训，那时候大家在底下排排坐吃火锅，非常拘谨，很少举手发言，但今天看到这样情景，发现中国真的发生很大变化，大家都非常积极、生动和鲜活。

 现场很多人提出相反意见，对心身疾病来说，我们看到如果有人总是说不，总说反对意见，说明他的心身疾病较少，因为他能够表达。

施琪嘉：所以能够感谢大家，呆了三个小时来听心身疾病，你们能够呆下来，说明你们没有心身疾病。